オーウェン vs リョウ・ハマモト

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OWEN vs RYO HAMAMOTO

それって、ずいぶん
難しいカヴァーなんじゃないの(笑)?


シカゴから素晴らしいうたを届けつづけてくれる、オーウェンことマイク・キンセラ。ジョン・オブ・アークのティム・キンセラの実弟でもある彼が、この3月、オーウェンとしては6度目の来日を果たした。そのツアーの多くに同行したのは、リョウ・ハマモト・アンド・ザ・ウェットランド名義の、これまた感動的なファースト・アルバムをリリースしたリョウ・ハマモト(前月...2012年2月におこなわれた彼の単独インタヴュー記事は、こちら)。

クッキーシーンでは、彼らが初めて対バンした名古屋ハポンでのライヴ前に、彼らふたりの対談を敢行した。この段階では、ほぼ初対面だった彼らだが、さすが音楽家(そして熱心な音楽ファン)同士、すぐにうちとけ、交流を深めていった。

この対談ではダイナソーJr.も話題にあがっている。4月23日ごろまでの期間限定「表紙」に使用した写真(4月25日ごろ以降は、このリンクをクリックしても「表紙」写真が別のアーティストに変わっているので注意)は、その数日後、東京のフィーヴァーにおいて、ふたりでダイナソーJr.のカヴァーを演奏したときのものだ。マイクはドラムを叩いている。ワン・パーソン・ユニットであるオーウェンを始める前、マイクはティムとともにキャップン・ジャズというバンドをやっていた。そこで、そしてティムのジョン・オブ・アークでもマイクはドラムを叩いている。そういえば、ダイナソーJr,のJ・マスシスはドラマーでもあったよな...とか思いつつ、では、どうぞ!

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ハポンにおけるサウンドチェックの模様。photo by Kyohei Tsuchiya

リョウさんの作品は聴きましたか?

マイク・キンセラ(オーウェン:以下M):日本に来る前に、PVを1曲見てきたよ。それから空港でCDをもらって全部聴いた。すごくよかった。

リョウさんは、マイクさん...オーウェンの音楽の、どういうところが好きですか?

リョウ・ハマモト(以下R):うーん、すごくたくさんあるんだけど...。ギターのチューニングとか奏法とか、いろんなサウンドだったり...。どの曲もすごく親しみやすいメロディーだったり、言葉もわかりやすかったり...。すごくうらやましいところもあるというか。

確かにオーウェンの歌詞って、僕たち日本人にもすごくわかりやすいっていうのはあると思いますね。言葉がすごくシンプルで、聞き取りやすいというか。

M:クールだね。

R:何を歌ってるのか、わかりづらい人たちもいますよね、スラングっぽい感じの歌詞だったりすると。

M:それに僕はあまり歌えないから、どっちかっていうと話してるみたいな感じで歌を入れてるからね。言葉を話してるみたいな。

ちょっとスポークン・ワードみたいな。

M:そうだね。

リョウさんのコメントのなかでチューニングの話が出たんですが、チューニングやコード・プログレッションみたいなものって、ちょっとふたりに共通してるんじゃないかなって思ったんですが。

M:うん、僕もそれは感じた。

R:どれぐらい違うタイプのチューニングを使ってるの? たくさん?

M:まあ、ごく基本的なものをいくつかってところだけどね。ダウンCとか。いくつかは最初どうするか決めないまま適当にやって、あとでどのチューニングだったか振り返る、みたいなこともあるし。バカみたいだけど。君はどういうのを使うの?

R:僕が好きなのは、DADGADかな。

M:あれはすごくオープンな感じでいいよね。(レッド・ツェッペリンが)「カシミール」で使ってた。

R:ケルトっぽいっていうか。

リョウさんはレッド・ツェッペリンが大好きみたいなんですが。

M:レッド・ツェッペリン(笑)? 誰だって大好きさ。当然だよ(笑)。僕の親父もツェッペリンは大好きだったし。クリスマスには再発された12インチをくれたりしてね(笑)。たぶん高かったんだろうと思うけど。すごく音がよくて。

R:僕の友達には、誰も僕みたいにツェッペリンを好きだったやつはいなかったと思うけど。

M:そうだったの? まあ僕も、ジミー・ペイジはどうでもよかったけどね。ドラムばっかり聴いてた。でかくてまっすぐなサウンドでさ。

日本のロック・リスナーは、記事を読んで音楽を聴くような部分があるような気がするんですが、そのためか日本のパンク・ファンは、かつてパンクのひとたちがそうだったという事実から、レッド・ツェッペリンは嫌い、みたいになる傾向があるような気が...。きまじめなひとはそうなるっていうか。

M:なるほどね。だけど、彼らはそれまで誰もやっていなかったような、オリジナルなサウンドを作り上げたって部分はあるよね。それ以降、彼らみたいなサウンドのバンドがものすごい数生まれても、それを始めたのは彼らなわけだから。

それが音楽へのドアとなり、天国への階段になるっていうか。

M:(笑)そう。誰もが通る道だよ。

リョウさんの音楽へのドアのひとつはレッド・ツェッペリンだったようですが、あなたは?

M:僕はダイナソーJr.かな。

R:なるほど!

M:オーウェンの曲の多くには、そういうイメージがある気がする。僕の心の中にはね。曲やメロディー...。ダーティーなコードとか。ギターの弾き方を習ったのも、ダイナソーの曲だったし。

R:僕もそうだな。たぶん17歳ぐらいのころは、毎日ダイナソーしか聴いてなかったんじゃないかな。

M:わかる! すごく大きな存在だったし、そういう人も結構いたと思うよ。ミックスでも、ハイハットがすごく大きくて、ラウドでダーティーでさ。

R:それまで聴いたことのある音楽と、全然違った。

M:でも、本当にきれいな音楽だなとも思ったんだ。ダーティーって言っても、何て言うか、きれいだったんだよ。

メロディーもいいですしね。ダイナソーJr.って、ある世代にとってはニール・ヤングみたいな存在だったと思うんですが。

M:うん、そうだね。いいメロディーは書けるけど、うまく歌えない人っていうか。

一同:(爆笑)

M:いいメロディーをプレイはできる。

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ハポンでのサウンドチェック。これ以降の写真の撮影者は、アンド・レコーズ主宰者である畠山実。

ヴォーカル・スタイルの話をすれば、さっきマイクさんは自分はスポークン・ワードっぽいみたいなことをおっしゃってましたが、リョウさんはすごく高い声をしてますよね。リスナーとして僕はパンク・ジェネレーションで西洋のロックを聴くけど、日本のいいロックやフォークの音楽も聴くんです。それで、リョウさんのボーカルって、いい意味ですごく日本的だな、って。日本語で歌っているかどうかってことじゃなく、その声っていうか、スタイルが、70年代の優れたシンガーソング・ライターにも通じるような...。ご自分ではどう思います?

R:あんまり日本の音楽...特に70年代の音楽とか聴いてなくて...。家ではクラシックしかかかってなかったから。母がエレキ・ギターの音をすごく嫌ってて。

M:それに反抗したかったの?

R:いや、そんなことはなかったけど...。僕はただ...。いや、そうだったのかもね(笑)。

僕が子供だった60年代や70年代は、親という親みんな、エレキ・ギターを嫌ってました(笑)。

R:そうかもね。アコースティックはいい子で、エレキ・ギターは悪い子、みたいな。

(マイクの腕を指さして)かっこいいタトゥーですね。

M:ありがとう。シェル・シルバーステインの画なんだ。子供向けの詩や絵本を書く人なんだけど。これは彼のイラストから取ったものなんだよ。

ご両親は、タトゥーは嫌ってたりしませんでしたか?

M:母親は、健康上の理由から嫌がってたけどね。不潔な針を身体に刺す、って。でも僕の兄貴のティム(・キンセラ:ジョン・オブ・アーク)はもっといくつも入れてるから、それに比べたら、僕なんか何の問題もないよ(笑)。

なるほど(笑)。

M:ティムはもう中1のときから頭を剃ったりで、よく揉め事になってたよ。でも僕が中1になって同じことをするころには、何の問題もなくなってた(笑)。

ハードコア・パンクみたいな?

M:そうそう(笑)。

R:上の子は大抵そういう目にあうんだよね。

そして、マイクはどっちかというとマムズ・ボーイみたいな(笑)?

M:そう。僕はいい子。ティムは悪い子(笑)。

一同:(笑)

でも、日本だとタトゥーってやくざのシンボル的なイメージがあるから。

M:僕もこれ、隠しておいたほうがいい?

いや、大丈夫ですけど、銭湯には刺青があると入れないんですよね。

M:まあ、僕は外国人だから特別だったのかもしれないけど、以前温泉に入ったときは大丈夫だったよ(笑)。

なぜそんなことを言ったといえば、あなたのニュー・アルバムは『Ghost Town』ってタイトルですが、なんとなく郊外のさびれた町といったイメージが全体から感じられたんです。

M:アルバムのテーマみたいなもの? そうだね。ごく個人的なもの。家族とか(笑)。家族っていっても、父や母のことがほとんどかな。

どうしてタイトルを『Ghost Town』にしようと思ったんですか?

M:僕はよく、思いついた歌詞の言葉をノートに走り書きしておくんだけど、それがすべて、そういうテーマにつながっているように感じたからなんだ。そういうことを話し続けるのをどうしてもやめられないって感じるより、気が済むまで話したら、ここまで、ってまとめられるようにしたっていうか。もう今は、他の何かをテーマにして曲を書けるようになったと思うよ(笑)。このアルバムで、あまりにゴーストの話をしてきたからね(笑)。

ゴースト・タウンというと、なんかあまりに暗い気がするんですけど、そうでもないというか...。以前『ゴースト・ワールド』って映画がありましたよね。

M:ああ、あったね。好きだったよ。

内気な感じの女の子が出てくるやつ。このアルバムにおけるゴーストって、そういう感じなのかもしれませんよね。

M:たぶんね。

今日ライヴをおこなう会場のあたりも、なんとなくゴーストっぽいんですが、そこは鉄道の高架の下にあるところで、電車がとおるとその音が響いて...。いい雰囲気ですよ。僕は90年代、UKにしょっちゅう行ってたんですが、アメリカには数回しか行っていません。そこからの印象としては、アメリカって、あまり電車がないな、と...。みんなが車に乗っていて。

M:いい電車網がある大都市も、いくつかはあるけどね。でもそれだって、日本やヨーロッパの効率的な電車システムにはまったく及ばない。

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ハポン付近のカフェにておこなわれた、この対談の模様。まんなかにいるのは取材者。

ヨーロッパといえば、日本の音楽ファンには、あなたは「USインディー系」というイメージがあると思うんですが、あなたは最新アルバムの日本盤ボーナス・トラックで、ザ・スミスの曲をカヴァーしていることを知って驚くかもしれません。なぜあの曲(「Girlfriend In A Coma」)をカヴァーしようと思ったんですか?

M:あれは僕の古いお気に入りの曲でね。ずいぶん前、人前で演奏をはじめたころに、違うヴァージョンで違うチューニングで練習した。8年後、もっとシンプルなバージョンで演奏してみたんだよ。すごくいい曲だよね。いや、もともとのオリジナルのことを言ってるんだけど(笑)。

どっちの曲もいいですよ。まるであなた自身の曲みたいに聴こえるし。

M:うん、そういう風にしたかった。

リョウさんはカヴァーをやったことありますか?

R:うん、たくさん。最初は自分の曲が足りなかったから、たくさんカヴァーをやったよ。最近はやってないけど。最初のころは、小さなバーでプレイしてたから。ミュージシャンたちが来て、ちょっと歌って演奏するようなバーがあって。

弾き語りっていうか、流しっていうか。ちょっと違うか。

R:まあ、でもそんな感じかな。

そういう小さなバーでは、たいていみんな知ってる曲を聴きたがりますから。

R:そういうところで、たくさんカヴァーをプレイしたんだよね。ほとんどは英語の曲だったけど。

どんな曲をプレイしたんですか?

R:すごくたくさんあって...。ほとんどは忘れちゃったけど。わかんないな...。日本語の歌もあったけど...。うーん...。ブライアン・イーノとか。

M:それって、ずいぶん難しいカヴァーなんじゃないの(笑)?

R:なんでかは忘れたけど。

面白いですね。どの曲をカヴァーしたんですか?

R:たしか、「By This River」かな。

おお!

R:好きだったんだよね。あとは、スティーヴィー・ニックスの曲もやったね。

女性の曲に、ブライアン・イーノ。変わってる(笑)。

R:あとは...わかんないな。ツェッペリンもやろうとしたんだけど、すごく難しかった。ボブ・ディランの曲も、プレイしていて楽しかったね(注:『リョウ・ハマモト・アンド・ザ・ウェットランド』の店舗限定購入特典のため、彼はディランの「It's All Over Now, Baby Blue」と、ジョイ・ディヴィジョンの「Love Will Tear Us Apart」をカヴァーしている)。お酒のみに来ている人たちの前でプレイするっていうのが前提だったから、あまり「ライヴ」って感じじゃなかったんだよね。

M:BGMみたいな?

R:BGMってわけじゃなかったけど、でも、みんなお酒を飲んでたからね。リラックスしたムードで、ちょっとユーモアも入れてお客さんを楽しませる、っていうような。

日本には"流し"ってものがあるんですよ。アコギのミュージシャンがお客さんの前で演歌をプレイして歌うっていう。たまに酔っ払った客も一緒になって歌う(笑)。

R:そういうスタイルって、元々70年代の日本のフォーク・カルチャーから来ていると思うけど、僕は全然そういうバックグラウンドがなかったから、よりオルタナティヴ・ロック的なアプローチでやってたけどね。ダイナソーとか。

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取材の数日後。大阪のレコード店フレークにて。

なるほど。リスナーとしては、あなたがたの音楽からオルタナティヴ的要素を感じます。それに関してはどう思いますか?

M:オルタナティヴ的要素? まあ、僕は90年代の音楽で育ったからね。もちろん、そういう影響って強いよ。

R:いくつだっけ?

M:明日で35歳。

R:え、明日!?

M:そう。

一同:ハッピー・バースデイ(笑)。

M:君は?

R:33になったばかり。

M:ハッピー・バースデイだったんだね(笑)。

R:ありがとう(笑)。

ほとんど同じ世代ってことですね。

M:オアシスは聴いた? 君の曲聴いて、ちょっとオアシスっぽい感じがしたんだけど。

R:本当!? 全然真剣に聴いてた時期ってないんだけど。

M:彼らって、すごくキャッチーな言葉とか、コーラスの使い方とかするから。そういう部分が。

R:へぇ。

M:ディスメンバメント・プランは知ってる?

R:知ってますよ。

M:君のレコードの声って、ちょっとあのヴォーカルの声に似てる感じがする。トーンみたいなのが。オアシスをバックにあの人が歌ってるみたいな雰囲気をちょっと感じた(笑)。

R:面白いね(笑)。ありがとう。

35歳だと知らないかもしれませんが、より年寄りの僕はオーウェンの音楽の中に、ビリー・ブラッグ的な要素を感じたんですよ。

M:へぇ、面白いね。

彼のことは知ってますか?

M:うん。そんなによく知ってるってわけじゃないけどね。妻とつきあいはじめたころ、彼女が彼のアルバムを持ってて、僕の車の中でかけてたんだよ。何曲かは好きな曲があったよ。「Little Time Bomb」とか。10年ぐらい前からiPodにはいってる(笑)。でも、彼からの影響が自分の中にあったかどうかは、自覚してなかったね(笑)。

『Ghost Town』の日本盤ボーナス・トラックにはウィルコのカヴァーも入ってますが、彼はウィルコと組んでフォーク・ソングのカヴァー・アルバムを出してましたよね。

M:ウディー・ガスリーの。

そう、それ。

R:ああ、あったね。

彼のヴォーカル・スタイルも、ちょっとスポークン・ワードっぽい感じがしますよね。

M:うん、確かに。

彼の音楽って、たぶん3枚目のアルバム(注:フル・アルバムとしては2枚め)のバック・カヴァーの印象なのか、それとも音楽の印象そのものかわからないけど、寒い季節に合う気がするんです。普通、フォークっぽいと言われるような音楽って、春とか夏に合うような印象があるんだけど。そういう、冬に合うっていうような雰囲気が、あなたたちのレコードの中にもある気がしました。

M:うれしいね。僕はどんな音楽でもメロディーを聴くんだけど自分で音楽をプレイするようになったとき、冷たさや悲しみを歌詞の中に入れるようにしたんだ。そうじゃないと、あまりに全部、ハッピーで小奇麗になってしまうから(笑)。

なるほど(笑)。リョウさんのアルバムには「雪の坂道」という印象的な曲もありました。

R:僕の記憶って、冬のものが多いかな。あんまり、夏ってないかも。

取材の数日後、大阪城にて。
2012_03_Ryo_vs_Owen_A5.jpgそういえば、まだ一緒にはプレイしてないんですよね?

R:そう。今日から。

一緒にプレイする抱負は? どんなライヴにしたい、とか。

M:すごくエキサイティングなものにはしたいけどね。今日の会場はキャパが100人ぐらいの小さなものだけど、実際僕は、大きな会場でプレイするより、小さな会場でプレイするほうが好きなんだ。ビール飲んだりするのも楽しみだし、ショウと同じぐらいショウのあとも楽しみ(笑)。楽しい時間をみんなで過ごしたいね。

最後に、リョウさんから何か訊いておきたいことは?

R:そうだなぁ...。一番好きなギター・プレイヤーは誰?

M:たぶん...ザ・サンデイズって知ってる?

おお、スミスにつづいて、これも90年代のUKバンドですね。


M:彼らの派生バンドみたいに出てきたバンドで女の子ヴォーカルだった。

スミスなきあとのラフ・トレード・レーベルのいち押しって感じだったことを憶えてます。

M:ギタリストの名前は...たぶん、ディヴィッド・ギャヴリンっていったと思うけど。

かつてのUK音楽といえば『Ghost Town』2曲目「No Place Like Home」のギターには、ちょっとストーン・ローゼズっぽい部分があるな、と思いました(笑)。

M:そういうのもあったね。実際、今の音楽についていけてないんだよ。「今」って、僕の感覚では、ここ10年ぐらいってことなんだけど(笑)。曲を作っていて、自分の好きなものっぽい雰囲気にしたい、って思うときは、たいてい15年から20年前の曲をイメージしてる(笑)。

R:僕も最近のにはあんまりついていけてないかな。ついていくのが大変すぎる。でも、先週聴いたザ・ナショナルはよかった。

M:彼らがテレビ番組でプレイしてるのを見て、僕もいいなって思ったんだけど、アルバムを買うってところまではいかなかったな。というか、聴く時間がなくて(笑)。

2012年3月
取材、文/伊藤英嗣
翻訳/中谷ななみ



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オーウェン
『ゴースト・タウン』
(Polyvinyl / &)

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リョウ・ハマモト・アンド・ザ・ウェットランド
『リョウ・ハマモト・アンド・ザ・ウェットランド』
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