キモノズ [interviews]

向井さんは以前LEOさんの作品に参加していました。

LEO今井（以下L）：（EMIからの）ファースト・アルバム（『Fix Neon』2008年）に入っている「Metro」っていう曲で。それが初めてでしたね。共同作業は。

そのときの彼の印象はどうでした？

L：私が彼についてどう思ったかと？

そうです。

L：えーと、いい人でした。

いい人（笑）。

L：いい感じの、おもしろい人でした。初めて会ったのは...私のインディー時代のライヴに誘ったんですけど、それで初めて会いました（2007年、自らのイベントCity Folkを開催していたLEOが、まったく面識のない向井にインディー時代のCDを送って出演を打診したところ、出演を快諾）。そのとき非常におもしろい人だなあと思いましたね。予想どおりという。

一般的なイメージからすると、わりとLEOさんって理知的でクールな感じで、向井さんはわりと野放図というか、ワイルドなイメージかも？

L：そうですか？ 彼は私以上に...。

理知的で繊細なところがあると。

L：そうですね、非常に落ち着いてます。まあ、年も半ジェネレーションくらい上ですから。

半ジェネレーションというと、5年くらい？

L：もうちょっとですね、6、7年。初めて会ったときに「Matsuri（Studio）で曲を録ってみないか？」と言われまして。

もう初めから？

L：ええ。私のアルバムのレコーディング・スタジオとして、録ってみたらおもしろいんじゃないかと言われたので、「喜んで」と思って。『Fix Neon』というアルバムから、とりあえず3曲ドラムをそこで録ってみようと。で、勢いでそのうちの、3曲のうちの1曲に彼が「ギターも入れたらどお？」と...。

「Metro」ですね。

L：はい、それが初めての共同作業でしたね。

ミュージシャン同士のインタープレイっていうか、やり取りは、そこで既にあった。

L：そうですね、そんなにお互いに踏みこんではいなかったですけど、曲がもうあって彼はギター・パートをつけた感じだったので、そこまで交じりはなかったですけど、音楽的にお互い非常に共感できる感じはありましたね。

今回はそれで深いコラボレーションみたいなのをやってみた...。いい感じでした？

L：すごく楽しかったですよ。ただの遊びで始めたのがどんどん自然に発展していって、どんどん本気モードになっていったわけですから、非常にいい体験でしたね。

なるほど。まさに遊びから入って、そのいい感じのまま本気モードになっていったっていうのがすごいよくわかるアルバムになってると思うんですよね。向井さんのヴォーカルとかキャラとしても、そしてLEOさんのヴォーカルとかキャラとしても、また新しいものが出てきてるんじゃないかっていう気もします。

L：そうですね。音楽的なスタイルのこととかジャンル的なこととかアルバムのコンセプトは最初にまったく話し合わなかったんですけど、唯一最初から心掛けようとしたのが「本質的な融合でなければいけない」ということでしたね。こう、横にふたりが立っているんではなく、作曲も作詞も一緒にやるっていうのが大事なポイントでしたね。そうすることによってZAZEN BOYSやナンバーガールの作品にも今までなく、私のソロの作品でも今までなかったような新しいものができあがるんじゃないかと思いまして、それは絶対に必要だなと思いまして。

融合といえば、LEOさんか向井さんか、どちらがヴォーカルをとってるんだろう、と一瞬戸惑ってしまう部分もあったりして。どちらもヴォーカル・スタイルに新機軸が？

L：ところどころ...。向井さんは私の声と比べて、声がちょっと"鉄"っぽいというか、私のほうは低くて丸っぽくないですか？

"鉄"ってアイアンの鉄？ それ、おもしろい表現（笑）。

L：私より、もうちょっと高いというか。

僕の印象からすると、LEOさんのヴォーカルは..."鉄"という表現を受ければ、"ガラス"っぽい感じがあったのかなあ。

L：ああ、それは透明感があるということですね。

そうそうそう。でもガラスも鉄も硬いじゃないですか。そう考えると、もしかしたらふたりとも今回ヴォーカルがいい意味で柔らかいかなっていう気がして、それがさっき言ってた「遊びっぽく始めた」っていうところに通じるのかなあと思ったりするんですけど。

L：まあ、お互い全然別の意味で別なふうにお互い新しいことをやろうとしているところはいっぱいありますね。例えば向井さんだったら、今までの彼の作品に「コーラス・ワークをどうしよう」とか彼はまったく考えてなかったですけど、これを作ってたときはそういう彼の音楽ブレイン（脳）のその部分を動かしたというか、で、私は、例えばトラック作りとかそういうところに、トラックの作りこみ、プログラミングとかを今まで以上にちゃんとやってみたり。

それこそ、以前LEOさんに取材したとき、「エイフェックス（・ツイン）が一番初めは好きだった」みたいにおっしゃってた感じの...。

L：彼は機械オタクだからまったく比べものにならないですけど。

LEOさんはそんなに機械オタクではない？

L：私は違いますね。私はもともと作曲が好きで始めたわけですから、音楽ソフトとかはただの記録の方法というか、デモを作るためのものだったんですけど、今回の作品ではもうちょっと機械オタクに近づいた感じもしますね。



歌詞とかは半々くらい？

L：ワン・アイディアから始まった曲がほとんどです。10曲のうちの初めからできあがっていた曲は（細野晴臣のカヴァーである）「Sports Men」、（LEO今井の過去の作品にも収録されていた）「Tokyo Lights」も、できあがってる。で、「Almost Human」、これは私の昔のデモが、原型があった。他の曲は全部その場でワン・リフ、ワン・アイディアからお互いキャッチ・ボールをしながらどんどん骨に肉をつけてった感じですね。そういうやり方だから歌詞もアレンジもメロディも「この部分は向井さん、この部分は私」っていうのがどの曲にもあって、そのアイディアをパッチーワークのようにくっつけていった感じですかね。

さっき言ってたリスナーから見たときのキャラクターみたいなのでいうと、例えば「Soundtrack To Murder」ってすごい向井くんっぽいような気がする。言葉のイメージが。で、「Almost Human」っていうのはLEOさんっぽいかなと。

L：どっちもタイトルは私がつけたんですけど。で、「Soundtrack To Murder」の日本語歌詞は全部向井さんですね。

あ、それは、それは予想どおり。

L：「Soundtrack To Murder」は、最初に私のシンセのリフとガムランのサンプルのループがあって、それに向井さんがベースラインをつけて、その全体的な雰囲気から「Soundtrack To Murder」ってタイトルが浮かびあがって、「Soundtrack To Murder」っていうタイトルから向井さんが歌詞を書きはじめて徐々に発展していった。そういう、さっきも言ったようにキャッチ・ボールみたいな感じで曲ができあがっていったパターンがほとんどですね。

ちなみに「Mogura」はどういうふうにできていったんですか？ 僕は、このアルバムでどの曲が一番最高かって聞かれたら、どれもいいけれど、たぶん「Almost Human」か「Mogura」か悩む...って感じなんですけど。

L：「Mogura」は、もともと「Almost Human」と同じ時期に私が録ったデモがあったんですよ。そのうちの2曲を「何か手をつけてみようかな」って候補曲にあがっていて、結局「Almost Human」を先に録って。ただ、デモにあった「Mogura」のヴォーカル・パートを向井さんがずっと「いい」っつってて、「使いたいな」と。で、向井さんがトラックを作りはじめて、そしてけっこう元のデモの曲にテンポが近かったので、向井さんの新しいトラックにそのヴォーカル・パートを移植した感じです。

そうなんですね。おおげさにいえば、一発録りが普通だった「バンド」時代のコラボレーションと、今のミュージシャンふたりによるコラボレーションっていうのはもう全然違うものだなあっていうのが、すごくよくわかる。歌詞で歌われてるメッセージとかもけっこう好きですね。メッセージというか、「もぐらは地下にいるけど...」みたいな感じの。《But at night I'm coming up from underground》の部分...。

L：そこ以外の部分は既に眠っていた私の歌詞で、ここだけ新しく。なんか向井さんのトラックがもぐらっぽかったので「もぐらっぽいな」って半分ふざけて話してたら、彼やっぱ動物の名前を曲のタイトルにするのが好きだから「決めた！ これは絶対『もぐら』だ」って言って、で、「そう？」と思ってこの「Mogura」のサビの部分を新しく作った感じですね。

聴き手としては《But at night I'm coming up from underground like a もぐら》っていう部分になんかメッセージを感じてしまうんですよ（笑）。

L：メッセージ？ ...そうね、「地底からあがってくるぞ」と。「もぐらのように」。

そうそうそうそう。

L：なんの比喩かわからないですけど、なんかこう、「押さえ切れない何かの感情を出してやるよ、コノヤロー」みたいなちょっと攻撃的な狂気が表れてますね。

僕がよく使う表現に、「地下に潜んだマグマのような感情が浮上してきて」みたいなのがあるんだけど...。

L：なんですか？ それは。

いや（笑）、だから、自分が好きな音楽について語るときに...。表面上はクールでも、感情みたいなものはすっごい溜めてるっていうか、奥に存在しているわけじゃないですか。それがグーッとあがってくるみたいな。だから"溶岩"っていうのが"もぐら"と同じような感じなんだなあっていう。

L：ああ、なるほど。そうかもしれないですね。マグマがもぐらか。

「マグマがもぐら」、いい語呂ですね（笑）。トラック作りといえば、（細野晴臣の）「Sports Men」をカヴァーしたっていうのはすごくおもしろい。

L：これは向井さんの提案です。最初に「カヴァーを録ってみよう」ってことだったので、で、彼が何曲か候補曲をあげて、私も同じく...。

LEOさんもライヴでやってた（トーキング・ヘッズの、MGMTもライヴでカヴァーしたことのある）「This Must Be The Place」とか？

L：それも彼が候補曲として「これやればいいじゃん」みたいな感じで言ってて。で、私はサイプレス・ヒルの曲とか思ったりして何曲か候補曲があって、で、ちゃんと録ったのは「Sports Men」だけだったんですけど、それを録った時点でカヴァー曲を録るアイディア自体にちょっと飽きたというか。

1枚のアルバムに1曲で充分（笑）？

L：いや、そのときはアルバムとかまったく考えてなくて。もう1年くらい前。最初カヴァーEPみたいなのを考えてて、で、「カヴァーだけじゃちょっとおもしろくないなあ」とものたりなく感じはじめて。で、オリジナルを作ろうと思って、まず作ってみたのが「Haiya」って曲で。そっからどんどん曲が増えていったって感じですね。



そうか！ ちょっと話が飛んじゃうんだけど、「Haiya」というタイトル、今LEOさんが言った口調を聞くと、日本のお祭りって「ハイヤ！ ハイヤ！ ハイヤ！」とかいうお囃子があって...。

L：そう、そっからきてますね。

曲中でも、そんな感じで歌われてます。歌詞カードでは《ハイヤ（対訳では"Haiya）》と表記されている部分と《Higher（対訳では"もっと高く"）》と表記されている部分があったのも、素晴らしい、と思いました。

L：最初「Higher」って曲名にしようと思ったんですけど、私の曲にもう「Higher」って曲があったんで（シングル「Metro」にカップリング収録）、日本語としての「Haiya」にしました。「Haiya」が日本語かどうかわからないですけど。

そうだね、ケルト語かも？

L：ふはははは。

（笑）だって、昔、ポーグスのライヴを初めて観たときに、いっぱい笛とか使ってピーヒャラピーヒャラってやるじゃないですか。あれがすごい日本のお祭りっぽく見えて「日本の祭りとケルト系の音楽ってルーツが近い!?」とか思ったんですよー（笑）。

L：ああー、両方ともアニミスト主義...多神論主義だから、共通点はいっぱいあるかもしれないですね。

そっかー！ ケルトと日本の共通点！ さすがですね。むちゃくちゃおもしろい！ って自分がおもしろがってちゃいけないか（笑）。

L：はははは、いや、おもしろがってください。

もしかしたらLEOさんの趣味からすると、「Sports Men」が入ってる細野さんの『Philharmony』、あれを聴いたのは初めてだった？

L：初めてでしたね。

あれって、音、狂ってないですか（笑）？

L：難解な曲もいっぱい入ってますね。

今聴いたらそうでもないんだけど、高校生くらいのときにあれ初めて聴いたとき、とにかくアルバム全体の音がおかしいっていうか、「何だこの音は!?」って思った記憶があるんですよ。だから影響うんぬんじゃなくて、Kimonosにおける音のおもしろさを聴き手として"音の衝撃度"っていうところで勝手に言うと、例えば歴史軸を辿っていけば、『Philharmony』、エイフェックス・ツイン、そしてKimonosみたいな、そういう系譜にあると言ってもおかしくないようなおもしろい音だと思いました。

L：なるほど。それは光栄です。向井さんはとくにYMOの80年代前半の曲とか「Sports Men」にあるような、ああいうものに影響を受けてるとは思いますね。

なるほど。僕的にいえば、『BGM』で芽生えた音の感触のおもしろさが『Technodelic』で深化して、『Philharmony』にはそのエッセンスが蒸留されたように集約されている。『Philharmony』の音って、当時すごくスチームっぽい感じがしたんだよね。

L：スチーム？

蒸気（笑）。昔の、産業革命時代のイギリスみたいな...。

L：インダストリアル？

お見事！ まさに...（インダストリアルというのは現在ある種のスタイルをさす音楽用語にもなっているが、もともと「産業的な」という意味の形容詞。音楽用語としての語源としても「産業革命」以降の「工場」的なイメージから来ている）。

L：向井さんはたぶん制作中にYMOとか聴いてたんじゃないですかね。とくに『Service』ってアルバムと『BGM』。『Technodelic』は私は向井さんに借りて初めて聴きましたね。制作中に。で、とにかく「激しいリンドラムの音」っていうのがすごい重要で「機械を使ってるんだけども非常にヘヴィで肉体的な感じのドラム・サウンドは絶対使おう」と思ってましたね、最初から。とくに彼は。私は、別なインダストリアルを聴いたりしてました。

90年代以降、"インダストリアル"といえばナイン・インチ・ネイルズみたいなイメージもありますが、そうではなくて？

L：パレ・シャンブルグとか...。

うわっ、いいですねー！ ドイツのやつ。

L：ええ。バンドですけど、ちょっとこう（アインシュテュルツェンデ・）ノイバウテンの先駆けみたいな。あと、90年代の前半のゴッドフレッシュっていうバンドを聴き返してみたり、まあ全部シブい感じのものですよね（笑）。シブいと言えばシブいけど、非常にこう、まさにインダストリアルっぽい、冷たい要素はあるんだけども、非常に熱く肉体的、このバランスですかね。それを一番うまくやってるケースがナイン・インチ・ネイルズなのかもしれないけど。

僕自身がナイン・インチ・ネイルズに入れこんでたかどうかって言ったら、そんなに入れこんでなくて、むしろ（70年代後半にインダストリアルという用語を提唱した）スロビング・グリッスルとかすっごい好きだったんですよね。ナイン・インチが流行ってから、"インダストリアル"って言葉がちょっと違うニュアンスで使われるようになって「悔しい」とか思って。何が悔しいんだかわかんないんだけど（笑）。「インダストリアルって言葉を使うんだったらスロビング・グリッスルも聴いてほしいな」みたいに。

L：インダストリアルとの比較とかは私もけっこうできてからいろいろ考えて、別に作ってる最中は"インダストリアル"とかまったく何のキーワードにもなってなかったですけど。

そういうところが好きですね。キーワードから入るミュージシャンもいますからね。

L：うん、そうね、そうかもしれない。実際作ってる最中は、作品以外のことは何も考えてなかったですね。他の音楽のこととかもあんまり考えてなかったね。

「とにかく本質的な融合」っていうところを目標に。

L：そうですね。