コーカス

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CAUCUS

踊りたい人は踊っていいし座って聴きたい人は
座っていいし、その自由度は狭めたくない


サウス・バイ・サウスウエスト(世界最大級の音楽フェスティヴァルのひとつ)に参加したインディー・ロック・バンド、コーカス。彼らはいまこの瞬間にしか鳴らせない音を奏でる。インタビュー中、とてもフレンドリーでびっくりしたが、それもまたコーカスの嫌味の無い音楽性に繋がっているのかもしれない。途中、逆取材を受けたことにも驚いたが、それもリスナーとの親密な関係を自然と築いてしまう彼らにしてみれば不思議なことでも何でもないのかもしれない。新作ミニ・アルバム「going for a lonesome dream」を中心に、バンド・リーダーの柳川勝哉(Vo. Gt.)、そして川上宏子(Vo. Gt.)、加藤達郎(Gt.)の3人に話を聞いた。

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すでに3枚の作品を発表されていますが、今に至るコーカスの成り立ちをお願いします。

川上宏子(以下H):あはは、ナリタチって(笑)。

まあまあ。いいじゃないですか(笑)。ナリタチを。

柳川勝哉(以下Y):前からバンドをやっていたんですけど、メンバーがみんな抜けて僕ひとりになってしまったんですね。そこからベースのテツ君(高橋哲)とドラムのガンビー(蛭海和亮)が入って、そのあと宏子さんが入って、4人で活動していたんです。そして、クラブ・イベントでたまたまカトーちゃん(加藤達郎)と出会って、サポート・ドラマーとしてガンビーがドラム叩けないときに入ってもらってました。で、僕が、カトーちゃん面白いからギター弾いてみてよって言って、ギターを弾いてもらったら実際面白くて、今の5人編成(ギター×3、ベース、ドラム)になってます。それがコーカスの簡単な成り立ち(笑)ですね。

成り立ちありがとうございます! 5月に発表されたミニ・アルバム「going for a lonesome dream」と6月13日のワンマン・ライヴともに素晴らしかったです。興味深い音楽で、何度も聴いているんですけど、不思議なところがあると思います。予測できないところから和音がどんどん出てきて、びっくりするくらい決まっていて、とても気持ちがいいんですよ。それを特にライヴで感じました。

Y:ほおう! そこは初めて突かれましたね。僕は気持ちいい音をがんばって探して、それを当てていく感じなんです。

別々のメロディが動いているんですけど、最終的にはヴォーカルに重なっていって、メロディの扱いも面白いと思いました。

加藤達郎(以下K):特に今回の作品に関しては、基本的にヴォーカルのメロが一番最後なんです。それまでは、彼(柳川)が家でデモを作ってくるっていうカタチだったのが、僕が加入して、みんなでセッションしたものに歌を乗せるやり方で出来たのが今作です。

Y:ただ、メロディは基本的に思い付きで作ってます。ぱっと思い付いた全然違うアドリブのメロディを20回くらい録るんですね。それで、良さそうなところを組み合わせて、もう1回それを意識しながらアドリブで歌っていく。そうして歌を固めてます。メロディを考え込むことはないですね。

お話を聞いていると自由にやっている感じですよね。

K:よく「3本のギター練られてるねー」って言われるんですけど、実はそんなに練ってない(笑)。ギター3本もあるんだから音がかぶらないように別々のことやらなきゃ意味ないよねっていう意識は自然とあるんですけど、かっちり、ここはこう、こう弾け、みたいなのは全然ないですね。

Y:曲を作る段階でいつも思ってるのは、ガチガチにやりたくなくて、みんなの個性が伸び伸びと、すくすく育っていくような感じにしたいんです。そういう意味じゃ自然とハーモニーが生まれるようにしています。考え込まないと出てこないフレーズを待ってないんで、フレーズが偶発的に出てきちゃうように、「罠」をメンバーに仕かけてます。

K:え、そうだったんだ(笑)。

たいへん興味深いお話です。CDでもそうですけど、この間のライヴも、サウンド全体が一体になっている印象を強く受けました。僕はてっきり作り込んだ音楽だと思っていたんですけど、お話を聞いて良い意味でそれを覆されました。なんでここでこういう音が出せるんだろう、どうしてそれが、はまっているんだろう、なんてことをずっと思っていたので(笑)。少なくともコーカスは現代音楽をやっているわけじゃないと思うんですけど、謎がたくさんある。ライヴで加藤さんのフィードバック・ノイズの使い方が、もしかしたら計算してやっているのかな、というか...。丁寧にやっているところもあれば荒っぽくやっているところもある。それが楽曲全体に表情の豊かさを与えていると思います。そのコントロールは意識的にやっているのかなと思ったのですが...。

K:演奏しているときに楽譜は頭に無いし、ホントに耳でやってる感じです。曲の中でここは壊していいよね、ってところは分かってるんですけど、壊そうと思っても壊れないライヴもあったりする。荒っぽくやる場合は単純に気持ちがうわっと上がった時にそうなっちゃってる感じです。丁寧に弾くべきところは丁寧に弾かなきゃマズイよなっていう意識はあるんですけど、自分の気持ちが昂ぶってたら無理やり抑えて丁寧に弾いているのかっていうと違う。そのとき気分が上がってたら荒く弾くし、荒っぽくならなきゃいけないところでも、気持ちが昂ぶってなければ普通に弾く。もしかしたら、5人の中で一番、僕が鳴らしている音がライヴによって違うかも。

感情のままにやられている、と。僕がライヴで受け取ったコーカスの迫力はそこからきているのかなと、ふと思いました。力強いんだけど、清々しいし嫌味もない。ものすごくテクニカルな事をしている訳ではないけど、理屈で理解できないところがある。むしろテクニックに頼っていないから理屈で解せないのかもしれない。少なくとも速弾きみたいなことはしないじゃないですか(笑)。

H:へー。すごいですね。そこまで興味を持っていただいて。

そりゃあ興味持ちますって。良い音楽ですもん。以前、加藤さんが、コーカスがシューゲイザーと呼ばれることについて、ちょっと、あまり、良い気がしないと、ぽろっと口に出されていたと思うんですけど、僕も初めてコーカスの音源を聴いたときに、シューゲイザーっていう言葉が喉まで出かかったんですよ。でも、ちゃんと聴くと、コーカスはシューゲイザーを目的化しているわけではないな、と思ったんです。

K:すごく嬉しいです。

Y:嬉しいです。

コーカスは音楽を音楽で説明してないですよね。例えばの話ですけど、この曲のこの部分はニュー・ウェイヴっぽくしているんですよ、とか、いま演奏している部分はパワー・ポップをサイケっぽくしているんですよ、とか、そういう説明的な音がコーカスを聴いていると全然感じない。あざとさ、わざとらしさが全く無いと思います。それで、コーカスの核にあるもの、根っこにあるものは何だろうって聴きながら思ったのは、シンガー・ソングライター的な気質があるんじゃないかと強く感じました。

Y:それは僕がすごく意識しているところで、僕が思う良い曲って、アコギ一本でも伝わる曲なんです。なので絶対にアコギ一本で成り立つ曲にしています。その意味ではシンガーソングライター的なところはあると思います。僕、エリオット・スミスとかニック・ドレイクとか...

K:暗いの好きだよね(笑)。

Y:うん、大好きなんで(笑)。あと高田渡とか。高田渡はそんなに暗くないか。あ、でもちょっと暗いか(笑)。

K:僕は歌わないし、詩も書かないけど、シンガーソングライターは好き。

H:あー、そうだねえ。わたしもよく歌聴いてますね。

K:なんだかんだで歌が一番重要で、歌を邪魔しないように考えてます。で、やっぱりそういう意識は歌ってなくてもメンバー全員に同じようにあるんです。

頷けます。シンガー・ソングライターの話から外れてしまって申し訳ないんですが、コーカスは決してダンス・ミュージックを作っているわけではないですけど、ライヴで踊っている人もいましたし、曲によっては踊ろうと思えば踊れると思うんです。ダンス・ミュージックは聴かれます?

Y:クラブDJなんで!

K:大好きです! 僕が初めて触れたダンス・ミュージックはケミカル・ブラザーズ。ノエル・ギャラガーが参加した曲を聴いて、こんなものが世の中にあるのかと! それまではテクノとかハウスは全く受け付けない耳で、ダンス・ミュージックってすごくダサいものだと中学生くらいまで思ってたんですけど、ケミカルズを聴いてから打ち込みに全く抵抗がなくなりましたね。踊れるのってすげえ重要じゃん! っていうのもあって、おのずとそれがコーカスに染み込んできているのもある。たぶん、僕はメロディと同じくらい踊れるかどうかっていうのは重要かな...。

Y:僕はダンス・ミュージックに憧れもあるんですよ。

憧れ...ですか?

Y:ワー! ってなって、踊れ踊れ! っていうのも気持ちいいし、憧れもするんです。でもやっぱり僕たちのスタンスは、踊りたい人は踊ってていいし、座って聴きたい人は座って聴いたっていいし、何しててもいいよっていう、その自由度は絶対に狭めたくない。

自由度という点だと、サウス・バイ・サウスウエストの経験が強かったからとか。

Y:いや、それは以前からありました。サウス・バイへ行って、自由度が大切だっていう想いがより強くなった。俺達のスタンス間違ってないじゃん! っていう。日本にいると、もうちょっと狙いを定めた方がいいのかなとか、かっちりやった方がいいのかな、とか思うんですけど、それは面白くないなと思ってて。で、サウス・バイへ行ったら、僕らのスタンスが当たり前で、受け入れられる環境だったので、僕たちのやり方に今まで以上に自信を持ちましたね。

H:演奏でも全然縛られてない感じがします。特にわたし、一番何やってもいいよって、リーダーに言われてるんです。キラキラしててほしいって言われるんですけど、あ、キラキラって、わたしじゃなくてギターがですよ?

分かってます(笑)。

H:キラキラ感を出してほしいって言われたり、もっと曲を壊してほしいって言われたり。そんなふうにしか言われなくて...。

あの...ライヴのときも少し思ったんですけど、川上さんはちょっと天然っぽいですよね(笑)。

K:ぽい、というか天然(笑)。

Y:普段から(笑)。

H:わたし天然かな。どうだろー。あー、そう言われること、けっこうあるかも。最近は真面目にやってるんですけどね。

K:理論的に言うと、うーんとなって、感性が出てこなくなっちゃうのが分かるんです。川上さんは好きなことを自由にやれば一番いいものが出てくるタイプ。

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ところで新作も曲順が練られていると思うんです。ストーリー性があるというか。表現したいコンセプトがあるのかなとも思ったんです。6曲入りですけど、コンセプト・アルバム的な作品だと思います。コンセプトやテーマはあったのでしょうか。

Y:特にテーマはないんです。たとえば二十歳だった頃の自分のことを考えると、ある程度のテーマが見付かるんですよね。時間を瞬間的に切り取ると、そのとき何も考えてなかった時間軸でも、何かしらの意志が働いている、という意味ではコンセプトがあるのかもしれない。同じように、今作でも前作でもどれもそうなんですけど、僕たちは自由にその時を過ごして、制約を無くして、音に向かっていて、振り返ると、普通に過ごしていた時間と同じように、共通性が絶対出てくるんです。そういう意味では、コンセプチュアルになるのかな...。

さきほどおっしゃられた共通性について深くお聞きしたいです。

Y:僕が言うと歌詞のことになるんですよね。昔の日記を読み返すと、このときにこんなこと考えていたんだな、ってことがあるみたいに、今作のとき考えていたのは、なんだろうなあ、けっこうでかいなあ。愛とか。生とか死とか。まあでも、いつもそんなこと考えてるからなあ。

具体的なものはそれほどなくて。でもコーカスの音楽には抽象的なものに説得力を宿す力を感じます。

Y:うーん。まだ出たばかりだから自分でも理解できてないんじゃないかと思います。

加藤さんと川上さんは、自分自身でコンセプトやテーマを見つけ出してやっていたところはありますか?

K:前のアルバムを作って、そこで学んだのは、自由に演奏するのがエキサイティングだっていうこと。録音する面においても、偶発的なものを良しとしようっていう意識が僕にはすごくあって、スタイルを固めたくないなって思う。演奏して、いろんな人の耳に届くわけじゃないですか。そしてその演奏は二度と取り戻せないじゃないですか。やっぱり、その偶然性をカタチにするっていうのはかなり面白いし、偶然に身をゆだねればすごく面白いものができる。

そういう発想が僕は大好きですなんですよ。あらかじめ決めていたものをやるんじゃなくて、つまりは理屈じゃねえんだ、みたいなものが。コンセプトやテーマについて川上さんはどうですか。

H:えー、難しいなあ。さっき柳川さんが言ってたみたいに、生きることとか、愛とか、死とか、そういうことを今まで考えながらコーカスをやっていて、それが1枚目の「空と時間軸e.p.」の「空と時間軸」っていう曲で一番よく表れていると思うんです。空間とか時間とか、そういうものを自分で考えて、演奏や歌で表現しようとしてました。でも今回の作品は、ねえ...、難しいよー。違う話になっちゃいますけど、ジャケットを描いてくれたのが、わたしの友達なんです。描いてもらう時に、わたしはお守りみたいになるような絵を描いてほしいって言ったんですね。絵を見たときに、守られているような、観た人が元気づけられるような、そういう絵を描いてくれって頼んで、そしたらみみずくの絵を描いてきてくれたんです。

そのお守りのようで元気づけたい絵を描いてほしいという言葉を深追いしてしまえば、それは川上さんの今作への願望でもあったのかなと思ったのですが。

H:あー。そうですねえ。願望なのかなあ。今回のCDにはそういうのがいいのかなって自分で思って。店頭に置いてあったときに、人が手に取ってくれて、なおかつ、絵を見てくれて、家でも見てくれて、何かを感じてもらえるっていうのは、たぶん、このみみずくの絵なんじゃないかなっていう気がしたんです。

Y:逆説的に言えばさ、コンセプトを絶対に作らないぞっていうのがコンセプトだよね、コーカスは。振り返ると、なんかちょっとあるけど、作ってるときにコンセプトはないよね。

K:うん、「今回は歌ものでいこう」、みたいなものはないですね。純粋に5人で鳴らしたら何かとんでもなく凄いことが起こるんじゃねえのっていう。

H:え、どう思ったんですか?

僕ですか!? んー...。ものすごく抽象的になってしまうし、僕なんかが言うと安っぽい言葉になっちゃうんですけど、コーカスの新譜から、なにか「始まり」を感じたんですね。まだコーカスは完成していないと思います。というか...完成してほしくない。常に「始まり」を予感させる、作品を出すたびに、新しい音を鳴らしてくれて、何かを予感させてくれるレコードを作ってくれるバンド、それがコーカスなのではないかと僕は思ってます。

Y:すごく嬉しいよね。

K:うん。

え、そうですか? って、僕が語っちゃダメなんですよ(笑)。質問に移りますが、今作を作り終えて、まだ発表される前に、自分達で完成した作品を聴いたとき、率直に自分達ではどう思われました?

Y:カッコいいなー。これカッコいいなーと思いました(笑)。

一同:うふふ。

Y:特に僕は、メロディのところでも言ったんですけど、思い付きでメロディをどんどん作っていくんですよ。で、合体させたり、最初に歌ったのがそのままの状態で残ったりするんですけど、歌詞も同じで、言葉を何も書かないで歌うんです。それは、いま自分の感情がどうなっているのか整理する作業でもあるんですね。いままですごく暗い歌詞だったり悲しい歌詞だったり、内側にある黒いものを吐き出すような歌詞が多かったんですけど、今回は最後にある「were to see」っていう曲で、初めて光が差すような言葉が出てきた。それは、新しい変化が自分の中で起こっているのかなと思いました。

歌詞は暗いトーンなんだけど、救いに似たものがありますよね。あと、先程おっしゃられていた即興性を押し出していこうと決めているのでしょうか。

Y:かしこまって書くと自由に出てこないんで、自分で自分を自由にしています。みんなに対しても絶対自由にやってもらいたいんですね。その方が絶対バンドって面白いですから。5人の才能がみんな、大したことなくても(笑)、集まれば、ねえ? ボブ・ディラン1人分くらいにはなれるかもしれないじゃないですか(笑)。みんなの感性を全部引っ張り出して、自分の歌も同じように引っ張り出して、その瞬間に起こったことが、音楽だと思っているので、そういう音楽の未知の部分をどんどん出していきたいなって思ってます。

かっこいいです。ちょっといま、心のセンター・ポジション揺らされました。今作について加藤さんはどうですか。

K:僕はすげえ良いものができたなと単純に思ったかな。去年アルバムが1枚出てて、そのレコーディングの1カ月前に僕は加入したんです。去年の作品も良いと思ってますけど、僕としては必死に曲を覚えて参加したので、消化不良なところがあって、悔しくて、自分の色を出しきれなかった。ここはこうしたかったな、ってところが、振り返るとあるんです。でも今回はホントに自分が納得いくところまでやれた初めての作品だった。少し前にちょっと話に出ましたけど、曲作りの過程が若干変わって今作はスタジオでゼロから作るっていうのが主だったので、それがやっと上手くいったなっていう喜びがすごくあります。

川上さんはどうですか。

H:個人的には、この作品は結構きっかけで、バンドをやることとか、自分がコーカスで音楽を続けることがどういうことなのか、色々悩んだりしたんですけど...。前作はプロデューサーにクレイマーさんが関わってくれてたんです。でも今回はそれがなくて、わたしたちの音楽だなって思いました。わたしたちも、わたし自身も成長しているんだなって強く感じられる作品だなって思います。

コーカスはこれからも成長していくと思いますし、未知の可能性を秘めていると思っています。最後に、好きな、あるいは影響を受けた個人的ベスト・ディスクを挙げて頂けますか? 枚数を制限しないときりがないと思うので、5枚で!

Y & K:5枚!?

5枚です(笑)。

柳川勝哉的ベスト・ディスク5
ミレニウム『Begin』
小沢健二『犬は吠えるがキャラバンは進む』
デス・キャブ・フォー・キューティー『We Have The Facts And We're Voting Yes』
ロケットシップ『A Certain Smile, A Certain Sadness』
フェルト『Forever Breathes The Lonely Word』

加藤達郎的ベスト・ディスク5
ソニック・ユース『Daydream Nation』
はっぴいえんど『風街ろまん』
トーキング・ヘッズ『Remain In Light』
ヴェルヴェット・アンダーグラウンド『White Light / White Heat』
トッド・ラングレン『Something / Anything?』

川上宏子的ベスト・ディスク5
ナンバー・ガール『School Girl Bye Bye』
ルミナス・オレンジ『Drop You Vivid Colours』
突然段ボール『成り立つかな?』
暴力温泉芸者『Que Sera, Sera』
モデスト・マウス『This Is A Long Drive』

最後の最後に、コーカスのファン、そしてこれからコーカスを聴く方へのメッセージをお願いします!

Y:形式にこだわらず、面白いことをすると、必ず楽しいことが起こると思います。

H:小学校のときからの友人があまりに絵の世界で自分を自由に表現するので、私も彼女のように自由に表現できるものを見つけようと思ってギターを弾くようになりました。良かったら一度ライヴにいらしてください。人と人とは出会って離れていくこともあるけれど、自分らしくあれば、またどこかで巡り会えたりするのかもしれないなって最近思います。

K:音楽に限らず、偶然を楽しめるようになると、素敵に思えることが絶対にあると思うんです。思い通りにいかないことがあっても、それは決してダメなことではないから。コーカスのライヴに来て打ちのめされたいと思っても、そうでもねえなと期待どおりじゃなくても、なんか良いなって思ってもらえるところがあったら嬉しいです。先入観抜きでカテゴライズしないで聴いてほしいなとも思います。いや、してもいいんですけど...。

Y:うん、別にカテゴライズされることにそこまでこだわってないよね。シューゲイザーの一言で呼ばれるのはちょっとあれだけど(笑)。

ありがとうございます! 今後も期待しています。

2010年6月
取材、文/田中喬史

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